Jライブラリー

第2部 パネルディスカッション

ジンテック セミナー

これからの地域金融フロントランナーは私たち

【パネリスト】
千葉銀行 取締役常務執行役員 グループCHRO 淡路 睦
商工組合中央金庫 経営企画部 未来デザイン室 調査役 衣川 由希子
大学院大学至善館 教授 幸せ経済社会 研究所 所長 枝廣 淳子

【モデレーター】
共同通信社 編集委員 橋本 卓典 氏

橋本:地域金融変革運動体では、昨年の秋から「女性による女性の会」として意見交換ができるような場を設けたらどうかと考えはじめ、今年2月から2カ月に1回ほどのペースで開催をしてきました。地域の不確実性、レジリエンス、サステナビリティ。そういったものを考えた時に、雲行きはよくありません。地域金融はほとんど行き詰まっているといっていい。そんな中にあって、生き残るための経営を突き詰めていった結果の一つが女性の活躍です。まず初めに本日のパネリストのみなさんから自己紹介を兼ねたプレゼンテーションをお願いします。

千葉銀行 取締役常務執行役員 グループCHRO 淡路 睦氏

千葉銀行について

千葉銀行は従業員数4,100~4,200人、パートさんなどを含めるとグループ全体では7,000人ほどの規模の銀行です。グループ会社は15社あり、その一つである“地域商社ちばぎん商店”は本日12時にウェブ上で開店しました。ちばぎん商店は地域産品の中で特に付加価値の高いものをご紹介していますが、全てがクラウドファンディングになっており、私どもにとってはとても新しい取り組みです。国内店舗数は183店舗。海外拠点は3店舗、3駐在事務所をキープしてきており、地方銀行の中でも比較的海外拠点が多いほうだと思います。千葉県は高度成長期に海浜が埋め立てられ、企業がどんどん立地し、人口が増え、それとともに千葉銀行も営業基盤を成長させてきました。いまだに千葉県の人口は627万人おり、人口減少という局面においては強みとなる立地といえます。国際空港である成田空港とともに、海を渡るアクアラインがあり、これから圏央道が全線開通すれば神奈川県ともつながり、地域としてさらに活力が高まっていくと思います。貸出金のシェアは4割を頂戴しており、多くの皆さまに私どもをご利用いただいています。新型コロナウイルスの対応においては、コロナ関連融資の実行件数は約1万6,000件、実行金額が7,000億円。また、元々あった私募債の仕組みから、医療に特化した医療応援私募債商品を作り、その手数料の一部を指定の医療機関等へ寄付させていただきました。2020年度からスタートをした中期経営計画に「お客さまや地域社会のパートナーとして最新の金融サービスを提供し、地域経済の持続的な発展に貢献する」を掲げ、ビジョンには「カスタマー・エクスペリエンス」という言葉を使っています。提供する商品の価値や取引の瞬間の満足度だけではなく、未来も含めてお客さまが得る感情や感覚を含めた経験、その全てをカスタマー・エクスペリエンスと呼び、これを向上させることを目指しています。

法人営業での事例

昨年まで担当しておりました法人営業部の事例をご紹介します。強い経営基盤を作り、スピードを持った経営をしていくため、上場していた企業をMBOによって非上場化するサポートをいたしました。MBOのお手伝いをさせていただくのは、千葉銀行として初の事例で、非常に時間もかかりましたし、多くの方に協力をしていただきました。また2018年からは農業法人も続けています。銀行だけでなく、地域の会社からも出資を頂戴し、銀行員も3名投入して、稲作をしています。“みなよし米”と命名をしていますが、去年までは収穫量が6割から7割と苦戦し、まずは収穫量を確保することを目標としてやってきました。今年ようやく作付面積に対して、高い収穫量を得ることができ、ほっとしています。

デジタルテクノロジーは中継の1丁目1番地

デジタルテクノロジーを使ったお客さまへのサービス提供は、中期経営計画において1丁目1番地。「お客さまの未来のために新たな価値を創造し続ける」と掲げ、アプリやキャッシュレスに注力をしています。将来を見据えた新たなサービスを新事業と称し、特別なチームを立ち上げたり、デジタルに関する特別部門を立ち上げたりして体制を整えているところです。アプリについては、第1、第2、第3フェーズと少しずつ機能を拡張しているところで、まだまだ整っておりませんが、私どもは“自前主義”を掲げており、全てをどこかに任せるということではなく、いろいろな企業にご協力を頂きながら一緒に取り組みを進めています。

提携・アライアンスで進化を目指す

人生100年時代といわれ自助努力による資産形成への関心が高まっていますが、リモート金融コンサルティングサービスの立ち上げに向け、野村證券、第四北越銀行、中国銀行と連携し、来年4月に合弁会社を設立します。資産形成のお手伝いによる収益化への新たなチャレンジです。また提携戦略の高度化に向け、TSUBASAアライアンス、千葉・武蔵野アライアンス、さらには横浜銀行とパートナーシップを組むなど、あらゆる分野で他行連携を使い、さらなるサービスを模索しています。いわゆる合併路線とは一線を画し、アライアンスという形でさまざまな課題を解決していきたいと考えています。TSUBASAアライアンスは当初、私どもと第四銀行、中国銀行で始まりましたが、どんどん増えて現在は10行体制になっています。合計の総資産は90兆円を超え、地銀最大のアライアンスと自負しています。広域で大規模な連携でスケールメリットを生かしながらのノウハウ共有、営業力強化。また単独では負担が大きいシステムの共同開発。機能や部門の集約による一層の効率化などを目指しています。千葉・武蔵野アライアンスは、2016年のスタートには5年間で100億円の連携効果を目指していましたが、現在143億円まできており、当初の目標を大きく上回っています。一方の千葉・横浜パートナーシップは2019年にスタートし、5年間の累計で200億円の連携効果の実現を目指しています。

マイノリティなキャリアだからこそ見えてきた道

最後に自己紹介をさせていただきます。最初の13年は営業で、外国為替と住宅ローンを主に担当していました。その間に育児休業を2回取得しました。3箇店経験した後、ちばぎん総合研究所というグループ会社に出向し、そこで14年間、自治体と中小企業向けのコンサルをしてきました。ですので、私の軸はコンサルタントだと感じています。50歳となる年に本部に戻ってくることになり、地方創生部で副部長、部長を経験しました。その間、空き公共施設や廃校などの活用に向けて企業誘致をしたり、有害鳥獣を駆除し、捕まえたイノシシ等を地域の活性化に使っていくような仕組み作りのお手伝いしたりしてきました。観光振興や地域の活性化に取り組みましたが、いずれもちばぎん総研での経験と連続性のある仕事だったと感じています。その後に法人営業部に異動となりましたが、全く経験がなかったもので、周りの人の力を借り、引き出して、何とか乗り切ったというのが正直なところです。私は女性であり、育休を取得していて、コンサルタントが軸です。法人営業などの中心的な業務とは全く無縁で、マイノリティそのものであることに落ち込んでいる時期もありました。でも、自分自身への見方を変えることで、千葉銀を、物事を、外から客観的に見てきたことや、コンサルタントとして常に新しいことにチャレンジしてきたことは強みだと考えられるようになりました。経験を軸に「応用」すること、多くの人を巻き込みながら協力体制を作ること。そして、メンバーのいい所を認め、褒め、仕事に向かってもらうことを大切にしています。人材育成という観点では失敗で減点する風土からの脱却や、長期的でサスティナブルな取り組みを継続していくこと、それをどう評価に組み込んでいくのかなどまだまだ課題はありますが、中途採用、女性、シニア、あるいは持病を抱えた行員。そういった多様な人材をどううまく組み合わせ、力を出せるかをいまずっと考えています。

商工組合中央金庫 経営企画部 未来デザイン室 調査役 衣川 由希子氏

いま、目の前のことを大切にしたい

商工中金の未来デザイン室に所属しています。2008年に入社し、14年目になります。出身地は兵庫県神戸市です。自分の5つの強みが分かるストレングス・ファインダーを使って私の特徴をお話しすると、まずは最上志向と達成欲。欠点に目をつぶっていいところを伸ばすという資質です。続いていわゆるアイデアに近い着想。そして親密性。これはいろんな人と仲良くなるということではなくて、少人数の人とがっちり仲良くなる。そういう性格です。最後が戦略性ですが、ここは自分ではあまり当てはまらないように感じています。大切にしていることは“日々の生活”。実はいま3拠点生活をしていて、夫のいる仙台、働いている東京、そして自宅のある兵庫県神戸市。この3拠点を飛び回っています。ですので、いまこの場所にいること、この人といることを大事にしよう、日々の生活を大事にしようと強く思っています。

寄り道の多い人生だからこその多様な経験

専業主婦の母から「将来は絶対にちゃんと仕事をしてね」「男性に負けないで働けるように」と教育を受け、ちょっと昔っぽいですが、女の子がするお料理やお裁縫などは一切やらせてもらえず、とにかく勉強するようにと育てられました。ところが、友達がみんな大学に行く中で大学に行く意味が分からなくて、ケーキ屋さんやボーリング場なんかで、2年間フリーターをしていました。そんな日々の中で初めての海外、ニューヨークに行き「海外っていいな」と強く感じ、突然専門学校に入学をして。そこからやっぱり何か違うなと今度は大学に編入しました。かなり寄り道の多い人生です。卒業して商工中金に入ったことで「ようやく普通の人になった」と母親もとても喜んでくれ「普通もいいな」と真面目に銀行員らしく活躍して、大阪支店で法人営業をしたのちに東京の本店のソリューション事業部にいきましたが、心の中では何か物足りないなと感じていて。米国でMBAを取得する人材の社内公募があったので応募したのですが、他に応募者がいなかったので2年間勉強しにいくことができました。米国から「会社はこうあるべきだ」というすごい理想を掲げて戻ってきましたので 、帰国してからしばらくは「会社にしっかり恩返しをしなきゃ」とそれはもう情熱的に仕事に取り組んでいました。でも、空回りというか、全然うまくいかなくて。そんな中、本部のいろんな部署を転々と、言い換えれば数多く経験させていただき、人事や国際、経営企画を経験していまに至ります。

自ら立ち上げた部署で自分らしく働く

経営企画部の中にある未来デザイン室は自ら立ち上げた部署であるということが自慢です。会社が作った組織ではなくて、自分たちで「こういう部署が必要だから作ってください」と依頼して作ってもらいました。本当に小さな、3人だけのチームなんですけれども、そこで自分らしく働いています。主な業務は銀行内での新規事業開発で、1つ目の事業はサービスを始めてから1年が経ちました。これは中小企業を幸せにする“幸せデザインサーベイ”というサービスで、中小企業の従業員に幸せに関するアンケートにお答えいただいて、データを分析し、レポートをお返ししています。数字が悪くてがっかりする企業も多いのですが、レポートをお返しした後のステップこそが大事で、一緒に取り組みを考えてサポートしています。10月からはお客さまの新規事業を応援する2つ目の事業もスタートさせました。先ほどの遠藤さんのお話にも社内起業のお話がありましたが、自分たちがしたような経験をお客さまにもぜひ体験してほしい、お客さまの新規事業を応援しようということで、4カ月間のプログラムを始めました。こんなことを言っていると全て順調にいっているように思われますが、どちらも非常に苦戦していて、特にお客さまの新規事業を応援するプログラムは定員40名で公募したところ、来てくれたお客さまは8名。思いどおりにいかないことも多い日々ですが、お客さまや支店の営業担当の声を聞きながら、自分たちのサービスも変えながら、日々やりがいのある仕事をさせてもらっていると感じています。

幸せサーベイを軸に広がる展開

商工中金は全国展開をしているんですが、中小企業の幸せは地域ごとに結構差があって、それを見ているのも面白いです。全国で幸せデザインワークショップなどもやっていて、今週は愛知県の瀬戸市のお客さまの所に行ってきます。サーベイで幸せを測定していただいたお客さまが、これからどんな取り組みをどうやってしていくのかを考えるワークショップですが、最近はコロナの合間を縫っていろんな地方に行かせていただくこともあり、日々がとても充実しています。また、オンラインでの幸せ実践講座もしています。これもサーベイを受けていただいたお客さまのサポートで、コロナ禍のおかげもあって、皆さんオンラインへの抵抗がなくなってきているので、北から南まで、みんながオンラインで集まって自分の会社はこんな取り組みをしているよ、こんなことをしたらうまくいった、あるいは失敗したというのを共有しながら学び合う講座になっています。

「豊かさとは何か」に思いを巡らせる

私は東京が長いのですが、離れているからこそ「やっぱり地元って大事だな」という思いがあります。将来は地元の神戸に帰って、神戸の経営者の皆さまが集えるようなサロンを開業したい、そんな野望を持っております。最後に、問題意識や関心事についてお話をします。いま、コロナで世の中がとても息苦しいと日々感じていて、どうしたらみんなが豊かに暮らせるのかをよく考えます。山口周さんの本が好きなんですが「日本ってもう経済成長はしないよね」という前提でいうと、例えば中小企業のお客さまの売り上げを応援するような右肩上がりの考えではなく、お金ではない何かによって豊かに暮らせる方法がないのかと思いを巡らせています。あとは、心に火を灯す方法ってどんな方法があるかということ。これもチームで働いたり、中小企業さまのサポートをしたりしていく中でよく考えています。いろんな本を読んでいるのですけれども、なかなか答えが見つからないですね。

大学院大学至善館 教授 幸せ経済社会研究所 所長 枝廣 淳子 氏

未来は地域にしかないと思う

大学で教えているほか、昨年9月に移住をした熱海での環境を中心においた街づくりなどいろいろな活動をしています。今年7月には伊豆山の土石流があって、地元の方々と支援チームを作って活動をしました。また、東京ガスの社外取締役をやらせていただいているのですが、最近は社外取締役のご依頼をたくさん頂くようになり、女性の取締役の必要性が高まって、お声掛けがくるんだろうと感じています。そのほか、地域あるいは地方創生のお手伝いや国の委員会などにも関わっており、いろいろな市町のまちづくり、例えば町の共有ビジョンを作るプロセス支援やワークショップ、あるいは地元経済の立て直し。そういったことをお手伝いするようになってきています。地方創生のお手伝いをしているのは、未来は地域にしかないと思うようになったから。国の委員会や企業の補佐などを長年やってきて、それはそれでとても大事ですが、実際に変化が生まれるのは地方、地域でしかない。そう感じて、地域でのお手伝いに軸足を移しています。

しなって戻る力 -レジリエンスが鍵

取材やお手伝いで全国の地域を拝見して思うのは、二極化が進んでいるということ。移住者がどんどん入ってきて、新しいプロジェクトもどんどん生まれていくという非常に元気な地域もあります。ただ、数としてはそんなに多くない。大部分の所はだんだんと淀んできてしまって、諦め感が漂って「一緒に何かやりましょう」といっても、「もういいんです、自分たちの代で終わりますから」みたいな感じです。熱海の土石流も4日間降り続いた豪雨が直接的なきっかけになりましたが、いま地域は温暖化の影響やエネルギーの問題、人口が減って高齢化が進み財政が逼迫しているなど、大変な状況にあります。大きなテーマの1つはそういった大変な中で、どうそれをしのいで、生き抜いていったらいいのかということ。それにはレジリエンスをどうやって高めるのかを考えなければなりません。レジリエンスというのは回復力などを言いますが、竹は強い風がふいたり、重い雪が乗ったときにしなりますよね。しなってまた戻ります。この立ち直る力のことをレジリエンスと言います。頑張って立っていようと思ってポキっと折れちゃうのではなく、しなって、また立ち直る力。このレジリエンスがこれから地域にも、組織にも、そして私たち一人一人にも大事だと思っています。不確実で不安定で不明瞭で、いつ何が起こるか分からない時代において、全てを予測して対策を建てるのは不可能です。何があってもしなって立ち直る力を身に付けておくこと。そういった意味でいうと折れる地域と折れない地域が出てくるんだろうと思います。

温暖化の影響を前提にビジョンを作り共有する

温暖化に警鐘を鳴らしたアル・ゴア氏の『不都合な真実』という本の翻訳をしましたが、長らく環境問題をやってきて、温暖化の影響が激化していくのはしょうがないと思っています。そうなっていく前提で、体勢をどう整えておくかが大切です。1つは共有ビジョン「こういう町になりたい」というものを作り、目指しているものを明確にしておくことです。これがないと声が大きい人の言うとおりになってしまったり、途中から入ってきた人にひっくり返されてしまったりします。共有ビジョンをみんなで作る中で必ず出てくるのが地元経済の立て直しです。完全な、100%の自給自足を目指すわけではありません。それは現実的ではないし、望ましくもない。ただあまりにも外部に依存しすぎているいま、バランスを取り直しましょうとお話しをしていて、『地元経済を創りなおす』という本を書いて、皆さんに共有をしています。

レジリエンスを作り出す要素

レジリエンスを作り出す要素は幾つかあります。1つは多様性。1つのものに全部懸けてしまうと、それが駄目になったときに大変なので、いろいろな軸を持っておくこと。2つ目はモジュール性。例えば普段は国とつながっていてもいいけれど、いざとなったら自分たちだけで、地域だけで回せるようにしておくこと。3つ目は緊密なフィードバックがちゃんと入るようにしておくこと。この3つの要素は世界のレジリエンスの研究者たちが考えていることですが、私もそのとおりだと思います。地域のレジリエンスを高めるには、多様なプレーヤーによって暮らしに必要なもの、地域経済に必要なものの外部依存度を下げることです。先ほどのちばぎん商店のように、地域の多様なプレーヤーを育てていこう、一緒にやっていこうといった取り組みが本当に大事だと思います。特に食べ物、エネルギー、そして仕事とお金。この辺りをできるだけ地域の中で回せるようにすることが重要です。トランジション・タウンという非常に面白い取り組みが世界中で広がっていますが、その取り組みの一つとしてレジリエンスの指標があります。食べ物をどれぐらい地域で作っているか、日本円が暴落してもやりとりができるくらいの地域通貨があるかどうか。地元のビジネスがどのくらいの割合であるか等々。これをみると地域がレジリエンスを高めるやり方が分かります。

お金は引っ張るだけでなく“滞留・循環”させる

多くの地域が地元にお金を引っ張ろうと努力していますが、残念ながらあっという間に出ていってしまっています。引っ張ってくるだけじゃなく、地域に入ったお金をどれだけ滞留・循環させるかも考える必要があります。地域内乗数効果という考え方がありますが、引っ張ってきた1万円を中でどれだけ回すかによって、その地域で生み出せる富の量を変えることができます。ですから、ポリバケツの穴を塞ぎ、地域で回していく方法を考えることが、地元経済を立て直す鍵。まずは漏れ穴がどこなのかを見極めるために、地元経済を見える化すること。市町村レベルでの産業連関表を作ると同時に消費者側の買い物調査を実施し、両方を眺めることで町のお金の流れが分かります。そこから大きな穴を見つけて、塞いでいく。大事なのは、住んでいる人や事業者の「変えたい」という気持ちです。それを土台として、知ること、構想すること、実行してそのプロセスを楽しんでいくこと。こういったことをそれぞれの地域でやっていけば変わっていける。そう信じています。

持続可能な地域は資源や人も循環する

北海道に下川町という町があります。SDGs未来都市で知られる町ですが、ここで事業者向けのセミナーをやった時に、お総菜屋さんが廃業してしまい、いまはみんな他の町でお総菜を買っていることが分かりました。そこでパンのスタンドをやっていた人が、ケータリングを始めたんです。地元の物を使い、地元の人たちで作り、地元の人が食べる。「お総菜」という大きな穴を塞ぐことができました。同じ下川で女性たちのグループもできていて、集まって勉強会をしたり、子育てマップを作ったりしています。さらに“とうふプロジェクト”というプロジェクトも立ち上がりました。買い物調査をした時に北海道産の大豆のお豆腐を食べたいけれど、売っていたスーパーが閉店して困っていることが分かったんです。町にはお豆腐屋さんがありますが、値段の関係でカナダ産、アメリカ産の大豆を使っている。そこを自分たち用に道産の大豆で作ってほしいというお願いをしに行き、1パウチが100丁だから100丁買うって言えば作ってくれるという話になって。買う人を集めて作ってもらおうと道産豆腐の試みが始まっています。持続可能な地域というのは、お金が地域の中で循環するだけではなくて、資源や人が循環するんですね。これまでは分析する、達成するといった男性性の強い経済でしたが、包含する、つなぐ、結ぶといった女性性を活かした取り組みも強い経済を作るうえで非常に大事だと思っています。

地元が手綱を握りなおす -リ・ローカリゼーション

世界中のキーワードになっている“リ・ローカリゼーション”という言葉をご存じでしょうか。もともと経済は地域のものでしたが、全国展開され、さらにはグローバル化していった。そのメリットはもちろんたくさんあるけれど、もう一度、地元が手綱を握り直そうという取り組み。これが日本、そして世界でも広がっているリ・ローカリゼーションの動きです。その鍵を握っているのはお金です。お金が流れるところに人は付いていきますし、お金をどこに流すか、お金がどこで使われるか、それをどうやって集めるか。それによって地元経済を大きく作り変えることができると考えています。

パネルディスカッション

橋本:前半の遠藤さんと中竹さんのプレゼン、あるいはいま、枝廣さんのお話をお聞きして淡路さんと衣川さんは何を思われ、どう感じましたか。

淡路:竹はしなってももう一回戻ってくる。でも頑張って立って、硬いとポキっと折れちゃうというレジリエンスのお話は組織にも言えると思いました。地域もですが、私たち金融機関の置かれている状況も大きく変わっています。いままでと同じことをしていてはいけないという気持ちはありながら、次の一歩をためらってしまう。みんな硬く立つことをイメージしてしまっているように感じます。そうではなくて、一回曲がってももう一回戻ってこようという気持ちが組織にも必要じゃないかと、大変共感しました。

衣川:中竹さんのお話にとても勇気を頂きました。いろいろとうまくいかないことが多いんですが、お話をお聞きして、やっていること自体は間違っていないと思えました。また、遠藤さんがおっしゃっていた「自分たちから変わるから銀行にも変わってほしい」というのは、すごくすてきな発想だなと。私たち商工中金は自分たちの幸せはさておき、お客さまの幸せをと言っていますが、やっぱり「自分たちが変わるから」っていうスタンスは大事だと改めて思いました。

橋本:遠藤さんのお話で、組織は左脳的だというお話がありました。例えば数字、目標、管理、成果が重視されている。もっというとプロセスはどうでもよくて結果が全てであると。枝廣さんのご著書やお話ですごく面白いのは「プロセスを楽しむ」とか「プロセスとダンス」とおっしゃっているところ。答えの出ない、あるいは答えが出にくいような複雑な問題に相対するときは、むしろプロセスのほうが重要なんじゃないのかというところがとてもユニークだと感じています。

枝廣:私たち人間もプロセスこそが人生だと思うんです。死ぬ時に幾ら残したとか、何歳まで生きたとか、そういった結果のために生きているわけではありません。もちろんお金も大事だという考えもありますが、こうやって日々いろんな人に出会ったり、考えたり、悩んだり、新しいことをやる時に誰かに背中を押してもらったり。その日々のプロセスが積み重なっているのが私たちの人生です。だとしたら、組織あるいは地域も全く同じじゃないかと。男性性の強い社会では最短距離で目標を目指しがちですし、資本主義においては投資家のプレッシャーなどがそういう方向へ持っていきます。だけれど、世の中は常に変わっているし、これまでになかったような状況も起きている。自分たち自身も変わっていきます。ですから、あるところで決めた目標値に真っすぐ行くというのは、おそらくあり得ないし、それをやろうと思うと結局すごく無駄なエネルギーを使ったり、抵抗が増したりしてしまうと思うんです。プロセスとダンスをする、システムとダンスをするという言い方はシステム思考の考え方です。『世界が100人の村だったら』というエッセイの著者であるドネラ・メドウズがシステム思考の大家なんですが、彼女が「システムを全部理解して、どうしたらいいかを考えることは絶対できない。システムを理解した瞬間に自分が変わり、そうすると自分を追い込んでいるシステムもまた変わってしまうから」と言っています。例えば皆さんが地域に介入をすれば、その瞬間に介入を受けた地域は変わり、介入した皆さんも変わるわけで、事前の想定とは変わってくる。唯一できるのはそのプロセスや一緒にやっている人、地域とダンスを踊るように動くこと。向こうがこう出るなら、自分もこう出ようとか。こちらにリードしたかったら少し手を引いてみようとか。いまのような複雑な時代の生き方はそういう感じだと思います。いかに優雅に、楽しく、効率よく効果的にダンスを踊るか。これがこれからの組織のおそらく競合優位性に効いてくると思います。

橋本:衣川さんは理想に向けて情熱的に仕事に取り組もうとしたけれども、うまくいなかったとおっしゃっていましたが、それって現実とぶつかったという話だと思うんです。そこで退職ではない道を探したというのも、一つのプロセスとのダンスみたいな話なのかなと思いますが、いかがでしょうか。

衣川:プロセスとダンスするってとてもすてきな言葉で、優雅に楽しくって本当にいいなと思ったんですが、私はそんなにきれいな話ではなくて。それこそ辞めようかなと思う時もありましたが、仲間に恵まれました。どうしても会社を変えたいからビジネスコンテストをしようって私が言った時に、2人が「いいね、やろうよ」と言ってくれて。半分仕事、半分遊びみたいな感じで、商工中金の10年後をみんなで考えることができたんです。そこで何とか思いとどまった、そんな感じです。情熱があふれていた時は、休日も会社の仲間を駆り出して仕事しようみたいな感じで突っ走っていましたが、迷惑を掛けるだけでうまくいきませんでした。そこからビジネスコンテストをやって、新規事業につながっていまに至ります。

橋本:淡路さんも破天荒というか、ありがちなキャリアでは全くないですよね。法人営業ではかなり面食らっただろうし、分からないこともたくさんあったと思うんです。自分には分からない問題があったときに、上司としてどうそこに向き合われたんですか。

淡路:先ほどの中竹さんのお話、あるいは遠藤さんの実践とも通じると思うんですが「皆さんの力を借りるしかない」ということを最初に表明して、自分にはできないことがたくさんあるということを最初に言いました。

橋本:自己開示。

淡路:格好よく言えばそういうことだと思いますが、どうしようもなくて、そうするしかなかったというのが本音です。私は部長だったので、副部長全員に「私の行動で間違っていると思ったら、すぐに私に進言することが皆さんの最大の役目です」と最初に伝えて。そのとおりに動き、そういう気持ちで私に接してくれたのが本当に助かりました。

橋本:助けてほしい、協力してほしい。間違っているなら指摘してほしい。そう開示して踏み出されたということですね。プロセスのお話に戻ると、二項対立になってしまうことってよくあると思うんですが、どうしても折り合わない問題が起きたときってどうするのがいいのでしょうか。

枝廣:いま淡路さんがおっしゃった「自分はできない、分からないところがいっぱいあるから教えて」というのって、実はすごく大事なことで、自尊心が強い方はなかなかできません。援助を受ける力、受援力という言い方をしていますが、これが高い人はプロセスをうまく進めることができます。自分が全部知っていなきゃいけないとか、他から援助を受けちゃいけないとか思うと、一人で全部をやらなければならなくなってしまいます。助けてって言いやすい職場をどうやって作るかも大事ですよね。二項対立の話は本当によく出てくる課題です。賛成派、反対派、もしくはAかBかになってしまうと、うまくいかなくなってしまう。そのときに私がとる手法に“社会的合意形成”というものあります。例えば柏崎市は原発がたくさんあるところで、福島の原発事故を受けて議会の中が揉めていました。そもそも原発を誘致した時から賛成派と反対派が町を二分し、お互いに口を利かない状態になっていて「この状態では前に進めないから何とかしてほしい」というのが市長からのオーダーだったんです。賛成派と反対派と中間派がいる8人の委員会と一緒にやることになったんですが、賛成派と反対派は絶対に口を利かないし、原発はどうかとか、再稼働はどうかという話だと膠着してしまう。そこで「皆さんどういう柏崎にしたいんですか」「理想の柏崎ってなんですか」という話をしました。そうしたら、驚いたことに作り出したい柏崎のイメージは賛成派も反対派も同じだったんですね。子供や孫たちが誇りを持って帰ってこられる、そしてここで働ける、そういう柏崎にしたい。原発賛成派はそのために原発が必要だと言い、反対派はそのために原発はあっちゃいけないと言っていた。つまり原発は手段だということが分かり、そのときに大きく変わりました。あるいは2人の人が部屋にいて1人は窓を閉めたいと言い、1人は窓を開けたいと言う。これは絶対に両立できませんが、二項対立で争っていてもうまくいきませんから「何であなたは窓を開けたいのか、もしくは閉めたいのか」と、その理由に下りていく。これが合意形成のコツです。1人は「空気の入れ替えをしたいから窓を開けたい」。もう1人は「風邪気味で風にあたりたくないから閉めたい」。そこまで聞けば、例えば隣の部屋の窓を開けて直接風が当たらないようにして、空気の入れ替えをするという別の案も出てきます。なので、二項対立になっちゃったと思ったら、それぞれの言い分、理由を聞いて両方の目的を満たすやり方がないかを考えるのが大事です。しなやかに「何でそう思っているの?私はこう思っているからこうしたい」と言えると違う案が出てくる。手間がかかると思うかもしれませんが、そのプロセスがあるからこそ先へ進めるんです。

橋本:考えてみればAもBも手段でしかなくて、本当に大事なのはより上位の目的ですよね。その上位目的って実は幸せではないかと思うんです。衣川さんが追いかけている幸せが、二項対立を超えていく。上位の目的設定になるし、プロセスもそこで解きほぐされていくのではないかと思ったんですがいかがですか。

衣川:新規事業に取り組んでいると対立の当事者となって、毎日のようにいろんな問題にぶち当たります。ただ、わりとつまらないことで対立していることが多くて、未来、あるいはやりたいことをゆっくりと対話をすると、本当に時間はかかりますが「何だ、やりたいこと一緒じゃん」となることが多い。ですので、ビジョンを共有することと対話することは大事だなと日々感じています。また、みんな幸せにはなりたいんですが、幸せってそれぞれなんです。自分の会社がもっと幸せになっていくために皆さんに話し合っていただくんですが、やっぱり年間休日が何日以上ある会社とか、お給料がたくさんもらえる会社と言われる方もいらっしゃって。福利厚生やお金の面で望んだ幸せは長期波及しないということを分かってはいるんですが、皆さんそれぞれです。幸せを一番上に置いたとしてもなかなか難しいところがあるのを感じています。

橋本:淡路さんは人事担当として、大変な状況や問題を扱う機会もあると思いますが、そういう時にはどのように相対されているのでしょうか。また、先ほど客観的な視点をお持ちというお話がありましたが、客観的に物が見られるからこそ物事が解決あるいはいい方向に進んだことってありますか。

淡路:4月に人事担当になってから、会社の中で毎日いろんなことが起きているんだなと改めて実感しています。最初はそれを真正面から全部受け止めようとして、具合が悪くなりそうになってしまいました。そこから改めて人事ラインの組織が果たすべき役目を考え、過去にやってきたことを紐解いていったら、多くが制度を作ったり、異動や研修をしたりという形での人の管理でした。そこから育成が弱いのではないか。一人一人の職員をよく見ていなかったのではないかと思い始めました。紆余曲折しながらCHROとはどういった立ち位置なのかを見つめ続けて、いまは全職員の応援団長でいることだと思い至っています。他の会社の方が聞いたら「あの人は何を言っているんだろう」と思われてしまうかもしれませんが、それがいまの正直な気持ちです。何か起きたときに対応策を考えるとか、もっと人件費を減らすにはどうしたらいいんだとか、そういうことではなくて、応援団としてどこをどうしたらいいのかを考えることが「千葉銀行に就職して良かったな、働いて良かったな」って思ってもらえることにつながると思っています。客観的に物を捉えるという話は、いつもちょっと距離をおいて「千葉銀行さん」と見るようにしています。例えば法人営業部でものすごく作り込まれた素晴らしい稟議書が回ってきて、それを読めば大体のことが分かるようになっていたんですが「こんなに細かく作っているのが千葉銀行さんの特徴ですか」って部下に聞いてしまったぐらい。少なくともグループ会社にいたときはそこまで作り込んでいませんでしたので。分かりやすくいうと千葉銀行から出た気持ちになって見てみると見えてくることがあると感じていて、それをもって自分は客観的に物が見られると思っています。

橋本:プロセスを耕す、右脳を耕すという話が本日の大きなキーワードだったと思うんですが、聞かれている男性は、組織の合意形成や説明責任、あるいは再現性ってどうなんだと思っているのではないかと思います。そういう科学的なものを求められたときに、どのように相対したらいいのでしょうか。実際に組織の中で回していくときに、どうやって耕した右脳と折り合いを付けていけばいいのでしょうか。

枝廣:両方とも必要で、補い合うんだと思います。サイエンス的に分析をして数字を追い、説明責任をきっちり付けていく必要も当然あります。女性性を活かすからといって、そこをいい加減にするということではありません。客観性には少なくとも2つあると思っていて。分析的な、データと論理で押していくという客観性もあれば、淡路さんがされているような共感的な客観性もある。そしてこれまで職場では男性性が強く、女性性はあまり顧みられてきませんでした。ちなみに、男性でも女性性が強い人もいますし、女性でも男性性が強い人がいるので、男性/女性ではなく、男性性/女性性と言うように私はしています。これまでは男性性の特徴である、分析するとか、直線的に進むといったこと求められてきましたが、あまりにもそちらばかりになってしまったことによって、いろいろな問題、例えば心の問題や環境問題、そして地域の問題などがいま起こっているんだと思います。なので、バランスを取り戻すという意味で女性性をもっと大事にしましょうと言っています。男性性で押していく科学も大事。でも、それだけでは十分ではない。共感するとか、つなぐとか、包むとか。そういった機能も職場の中で持っていったらいいと思います。そうすることで、これまではあまり活躍の場がなかった人がもっと元気になる。男性でも女性性が強い人はいまはあまり活躍をされていないけれど、それを発揮できる場があれば活躍できる。それは地域にとっても組織にとっても大事なことですよね。

橋本:自分も思ってはいるし、考えてはいるんだけれども、行動や実践がなかなかできない。こういう人はたくさんいると思います。そういう人は駄目なんでしょうか。衣川さんが「一緒にやってみようよ」って言ったときに、一緒にやってくれる人もいれば「うーん……」という人もいると思うんですよね。考えてないわけじゃないけれど行動できない人に対してアプローチができることって何かありますか。

衣川:行動ができない人を悪いとは全く思いません。私も最初は一人でやりたいって言って、そこから2人の仲間を何とか作って、徐々に広げていきました。応援してほしいって言っても、最初はなかなかやってくれませんが、広まりだすと増えてきます。自分で行動できない人も何らかの形で応援はできるんじゃないかと思います。

淡路:私も行動が全てではないというのは同じ考えです。皆さん意外といいアイデア、面白い考え方や切り口を持っているけれど、それをうまく表現できていないだけで。それをうまく引き出せれば、形を変えて別の人が実現するということも可能なんじゃないかなと。アイデアを出すだけでも大きな役に立つと思います。

枝廣:みんな同じじゃなくていいし、いろんな強みを持ち寄ったらいいんです。行動をするのが得意な人、考えるのが得意な人、巻き込むのが得意な人、いろいろいます。みんながそれぞれ違う強みを持ち寄るからこそうまくいくと思っています。行動する人は見えやすいので褒めてもらいやすいかもしれないけれど、応援ができることも大事です。応援している中でやり方を学んだり、自分もやってみようと小さい勇気をもらったり、次は手を挙げてみようと思ったり。そういうこともよくあります。ただ、考えていて、思いもあるけれども行動をしない人の中に、批評家あるいは批判家なっちゃう人がいるのは残念に感じていて。行政が悪いとか、あの事業者が悪いとか、あなたたちはこれをやればいいのにと、自分は何も動かないで指図して人を動かそうとする。もしくは人がやっていることを批判するだけの人。私はそれを断固として拒否します。「言うんだったらやってね」って言います。応援でもいいし、アイデアを出すのでもいいけれども、否定したり、みんなのやる気を失わせたりするような人はやっぱり違う。こういうふうに伝えてくれたから仲間が増えたとか、こんなアイデアを出してくれたから一歩進んだとか。みんなで小さな成功体験を積み上げていく、そのプロセスがきっと楽しい。日本の組織はあまりやらないんですが、お祝いするのもいいですよ。小さなことでもみんなでお祝いしていく。私は大事なものとのつながりを取り戻すお手伝いをしたいと思って、元々はカウンセラーの仕事をしていました。自分の心や本当に大事なものとのつながりが切れたときに、人はメンタル面で問題がでます。いまは地球と私たちのつながりが切れてしまったから、環境問題が起こっている。そういった意味でいうと、多くの人たちにとって自分と地域とのつながりが切れていることも、きっといろいろな問題を起こしています。そこをつなぎ直すことに、地域金融のお金を通じた、もしくはお金でないものを通じた、果たすべき大事な役割があるんじゃないかなと思っています。

橋本:新しい人と出会い、つながることは、右脳を耕すことにもダイレクトにつながりますよね。本日のディスカッションから感心が芽生えた方々、ぜひ行動に移して頂けたらと思います。今日は、本当にありがとうございました。

※本セミナーは2021/10/14に開催されました。

←『両利きの地域金融』」へ戻る

pagetop